نشریه درایش امروز زیست، سال اول | شماره چهارم| آذر ماه1395
نشریه گروه زیست‌شناسی دانشگاه اصفهان
گفتگو با عرفان کسرایی
یکی از طرح های آینده ام هم این است که در زمانی نامعلوم از جامعه انسانی به کل کناره بگیرم و به سرزمینی دوردست در قطب شمال بروم و در انزوا بتوانم افکارم را روی کاغذ بنویسم و خلوت خودم را داشته باشم. من برای زندگی غرب و ساختمانهای بلند شیشه ای مناسب نیستم.
سلام . ممنونم که لطف کردید و به ما وقت دادید برای این گفتگو . خودتونو معرفی کنید برامون، اهل کجا هستید؟ کجاها درس خوندیدن؟
سلام ، خوشحالم از اینکه این افتخار را دارم که در این گفتگو با شما شرکت کنم. من قاعدتا باید شمالی باشم اما از آنجایی که متولد مشهد هستم و در آنجا مدرسه رفته ام خودم را تا حدودی مشهدی می دانم. اگر چه بعدها دوران تحصیل راهنمایی و دبیرستان را در کیش گذراندم و به همین سبب کیش را هم به نوعی شهر و دیار خودم می دانم. داستان درس و دانشگاه من قدری پیچیده است و مدام این مسیر را با سعی و خطا تصحیح کرده ام. خیلی دوست داشتم در رشته های علوم پایه به خصوص ریاضیات یا فیزیک تحصیل کنم منتها به دلیل فشارهای اجتماعی و خانوادگی غیرضروری در ایران که عموما رشته های فنی و مهندسی یا پزشکی را توصیه می کنند؛ جبرا تحصیلات کارشناسی در رشته ریاضیات محض در دانشگاه شیراز را ناتمام گذاشتم و وارد رشته مهندسی مکانیک شدم. مهندسی مکانیک از نقطه نظر موضوعات تحت پوشش ؛ جامع ترین رشته مهندسی است ولی من پس از فارغ التحصیلی از این رشته متوجه شدم که برای مهندس شدن مناسب نیستم. تفکر من انتزاعی بود و حتی در پیچیده ترین درسهای فنی مانند انتقال حرارت؛ دینامیک گازها؛ ترمودینامیک هم دید مهندسی نداشتم و علاقمند بودم همه چیز را از زاویه دید فیلسوفانه تحلیل کنم. این موضوع به خصوص در زمینه ترمودینامیک جدی تر از سایر بخش ها بود و در آن زمان تصور می کردم پاسخ به پرسش های فلسفی را می توان یکی پس از دیگری در علم یافت و فکر می کردم اینک ترمودینامیک می تواند به من بگوید که جهان چگونه کار می کند و به طیف عظیمی از دغدغه های فلسفی ام پاسخ دهد. همین افکار پراکنده زمینه ورود من به رشته جدیدالتاسیسی به نام “فلسفه علم” شد.
کی و چطور شد که از ایران خارج شدید؟ آیا بعد از اتمام تحصیل قصد برگشت دارید؟
داستان مهاجرت من هم پیچیده است و گاهی خودم هم نمی دانم که به راستی اینجا فرسنگ ها دور تر از سرزمین خودم چه می کنم. به هر حال فشار ها و کاستی ها و مشکلات فراوان موجود بر سر راه؛ در تصمیم من به مهاجرت بی تاثیر نبوده. سهم من از زندگی در کشور خودم؛ همان چند سال پیش و روزی که برای همیشه رفتم چیزی جز یک چمدان لباس چرک و کتاب نبود. خب این شرایط خوبی نیست. نمی خواهم منفی بافی کنم منتها حرف هایی از سر درد و اندوه کم نیستند البته ترجیح می دهم درباره آنها حرفی نزنم و سکوت کنم. از گفتن اینکه هرگز به سرزمین خودم باز نخواهم گشت احساس خوبی ندارم. این حس ناخوشایندی است که من هرگز با آن کنار نخواهم آمد. با این وجود؛ من به لحاظ ذهنی؛ گویی هنوز هم در ایران زندگی می کنم. صدایی که درون خودم می شنوم هم آوازهای بنان است و هم کنسرت پیانوی شمارۀ ۲۳ موتسارت. هم غزل حافظ است و هم شعر برتولت برشت. با این وجود برنامه ای برای برگشت به ایران ندارم و احتمالا برلین یا حتی انیستیتو حلقه وین در اتریش مقاصد بعدی این سفر طولانی خواهد بود. یکی از طرح های آینده ام هم این است که در زمانی نامعلوم از جامعه انسانی به کل کناره بگیرم و به سرزمینی دوردست در قطب شمال بروم و در انزوا بتوانم افکارم را روی کاغذ بنویسم و خلوت خودم را داشته باشم. من برای زندگی غرب و ساختمانهای بلند شیشه ای مناسب نیستم.
اول و مهم تر از هر چیزی این که تعریف های زیادی از علم شنیده ایم. اقلا خود من جاهای مختلف خوانده ام یا از افراد مختلف شنیده ام. لطف کنید علم را برای ما تعریف کنید، به چه چیزی علم می گویند؟
اینکه علم دقیقا چیست و آیا مرز مشخصی میان علم و غیر علم وجود دارد یا خیر ؛ همچنان محل مناقشه فیلسوفان علم است. در یک تعریف عمومی شاید بتوان گفت که علم کوششی است برای توضیح و فهم جهان و پیش بینی رویدادهای آینده. البته این تعریف کامل نیست چون مثلا طالع بینی هم کوششی است در راستای پیش بینی آینده یا مثلا ایدئولوژی ها و ادیان هم کوششهایی برای توضیح جهان هستند؛ در حالیکه هیچ یک از این ها علم نیست. گزاره های علمی از دید پوپری باید ابطال پذیر باشند. به زبان ساده گزاره های علمی باید قابلیت ابطال پذیری داشته باشند در غیر اینصورت علمی نیستند. مثلا فرض کنید من ادعا کنم ″فردا یا باران می بارد یا باران نمی بارد″. این ادعای من به وضوح علمی نیست چون ابطال پذیر نیست. در هر صورت چه باران ببارد و چه باران نبارد درست از آب در می آید. این سخن درست است اما علمی نیست و هیچ محتوای معرفتی ندارد. گزاره های علمی نباید اینگونه باشند. آنچه که علم و مجموعه باورهای علمی را از سایر معرفت های انسانی متمایز می کند در روش علمی نهفته. اینکه روش علمی دقیقا چیست یک سرفصل طولانی و مفصل در مباحث فلسفه علم است و جزییات فراوان دارد و بیان آن به صورت خلاصه در قالب یک مصاحبه کوتاه عملا ممکن نیست.
یه سوال خیلی قدیمی و فرمالیته، علم بهتر است یه ثروت؟
همین سوال قدیمی فرمالیته بی تردید همچنان دغدغه من هم هست. وقتی به گذشته ام نگاه می کنم این سوال در ذهنم پررنگ تر هم می شود. برای تحصیل باید پول خرج کرد و با استرس مالی به سختی می توان روی کار علمی و پژوهشی تمرکز کرد. همچنان معتقدم که تحصیل بدون پشتوانه مالی یا آینده و دورنمای شغلی روشن ؛ ناامید کننده است. از طرفی ثروتی که ذهن را بی عار و تنبل کند مطلوب من نیست. برخی علوم را به دو دسته تقسیم می کنند؛ یکی گریت ساینس به معنای علوم کبیر و برجسته و با عمق تئوریک و غنای محتوایی بالا. علومی که برای صورت بندی آنها؛ یعنی برای تولید این علوم نیاز به صرف هزینه های گزاف نیست و می توان با بکارگیری اندیشه حتی با یک قلم و کاغذ نیز آنها را توسعه داد. مثل صورتبندی معادلات الکترومغناطیس ماکسول یا نسبیت اینشتین. نوع دیگری هم هست که به آن بیگ ساینس می گوییم. یعنی علوم با هزینه های سرسام آوری که در آن باید از ابزارهای بسیار پرهزینه و روشهای مکانیکی پرخرج بهره گرفته شود. مثلا شتاب دهنده های مرکز سرن، یا تلسکوپ های غول آسا که در فضا نصب می شوند و چیزهایی شبیه به این. در بسیاری موارد فقر مالی، انگیزه ای برای حرکت و پیشرفت است و ثروت هم مایه تنبلی و بی عاری. اما این قاعده همیشه به یک شکل کار نمی کند. گاهی فشار مالی ؛ یک ذهن خلاق و با انگیزه را به ورطه نابودی می کشاند و کم نیستند استعدادهای فوق العاده ای که به دلیل کمبود امکانات هیچ فرصتی برای رشد پیدا نکرده اند. در مقابل بسیاری از فرزندان ثروتمندان هستند که هیچ استفاده ای از رفاه و آسایش و امنیت مالی برای توسعه فکری خود نمی کنند.
وضعیت علوم در ایران و جهان چطور است؟ کدوم علوم الان بیشتر از بقیه جای پیشرفت دارند؟ و کدوم علوم اهمیت بیشتری برای بشر دارند؟
به باور من مساله بر سر توزیع متقارن بودجه ها و امکانات در علوم مختلف است. اینکه چه کسی مبنای تصمیم گیری برای سیاست گذاری علوم در یک کشور باشد. اینکه چه کسی صلاحیت این را دارد که تشخیص دهد سهم بودجه پژوهش از تولید ناخالص داخلی چقدر باشد و به چه شکل بین علوم و پژوهش های مختلف تقسیم شود اینها در ایران هنوز مشخص نیست. این مساله ربطی به شرقی یا غربی بودن ندارد. چین در‌حال‌حاضر ١,٩٨ درصد از تولید ناخالص داخلی‌اش را به تحقیق و توسعه اختصاص داده و قصد دارد تا سال٢٠٢٠ سهم پژوهش را به ٢.٥ درصد برساند. ژاپن، کره جنوبی، هنگ‌کنگ، سنگاپور و تایوان هم بودجه تحقیق و توسعه خودشان را مدام افزایش داده‌اند. در ژاپن سهم پژوهش برابر با ٣.٣٥ درصد و در تایوان ٣.٠٦ درصد از تولید ناخالص داخلی است. سهم بودجه پژوهش در آلمان و فرانسه و کشورهای اسکاندیناوی، از بیش از دو درصد تا ٣.٥ درصد است در حالیکه در ایران هنوز صحبت از نیم درصد و یک درصد است ؛ ضمن اینکه هیچ تضمینی نیست که همین میزان هم بتواند به توسعه علمی کشور بیانجامد. در هر صورت بسیاری از دانشجویان با استعداد و خلاق رشته های مختلف آنقدر درگیر بوروکراسی و کاغذبازی های اداری می شوند که از این بودجه بی نصیب می مانند. اولین قدم پالایش فضای آکادمیک کشور از پژوهشگران جعلی و طرح های قلابی است که بودجه پژوهش کشور را که حق دانشجویان و پژوهشگران واقعی است هدر می دهند.
در ایران کدام علوم جای پیشرفت دارند؟ آیا برای پیشرفت کشور سیاست ها باید به طرف علم خاصی برود؟
گزارش سال ۲۰۱۵ مجمع جهانی اقتصاد نشان می داد که ایران با ۲۳۳ هزار نفر به لحاظ تعداد فارغ التحصیلان رشته های مهندسی در جایگاه سوم دنیا ایستاده. یعنی بلافاصله پس از روسیه و ایالات متحده آمریکا. این گزارش ممکن است در نگاه اول خوشحال کننده به نظر برسد اما در واقع به باور من خبر خوبی نیست. چرخ دنده های صنعت ما با این حجم از فارغ التحصیل رشته های مهندسی هماهنگی ندارد. هم روی علوم پایه باید کار کرد هم روی علوم انسانی و هم میان رشته ای ها. من اطلاعات دقیقی از جزییات سیاستگذاری علم و فناوری در ایران ندارم و اظهار نظر دقیق در این باره منوط به این است که به صورت دقیق روی این مساله کار کنم و گزارش های کامل و دقیق از وضع کنونی توسعه علم در کشور را بررسی کرده باشم.
آیا علمی هست که دیگر بدرد نخورد و در حال انقراض باشد؟
پرسش ساده ای نیست. اگر مقصود نظریه های علمی ناکارآمد هست بله. مثلا دیدگاه لامارکی؛ مثلا مدل بطلمیوسی که مبتنی بر فرض های اشتباه بوده یا مثلا مدل اتمی تامسون و خیلی چیزهای دیگر. نمی توان گفت اینها به درد نخور بوده. توسعه علم اساسا روی استخوان نظریات قبلی بنا می شود. لااقل برای من که قائل به انباشتی بودن علم هستم.
رشته ی شما فلسفه ی علم است، بعضی ها می گویند که فلسفه دیگر جایی براش نمانده است. نظر شما چیه؟
من شخصا اعتباری برای بسیاری از پرسش های فلسفی قائل نیستم. اما معتقدم ما بی نیاز از فلسفه نیستیم. پاسخ بسیاری از پرسش هایی که در ذهن ما طرح می شود را نمی توان در آزمایشگاه و با روش علمی پیدا کرد. مثلا اینکه خوبی چیست؟ هدف از زندگی چیست؟ وجود داشتن به چه معناست و بسیاری پرسش های دیگر. خود علوم هم پرسش های فلسفی تازه ای به همراه می آورند. مثلا فیزیک جدید و دنیای مکانیک کوانتومی به بحث های فلسفی پیرامون علیت و اراده آزاد دامن زد. پرسش هایی که هنوز هیچ پاسخ نهایی برای آنها در دست نداریم.
تاریخ ایران فلاسفه ی بزرگی به خودش دیده است، نمونه اش ابن سینا که کتاب های فلسفی اش بیشتر از پزشکی اش است. چه شده که الان دیگه خبری از فلسفه در ایران نیست؟
ما در ایران به لحاظ تاریخی؛ پی فلسفه نبوده ایم. ماایرانیان در مواجهه با جهان؛ اغلب راه شعر را برگزیده ایم و حکمت و اخلاق هم بیشتر جنبه شاعرانه داشته است. دوره ظهور فیلسوفان برجسته هم بیشتر مصادف بوده با نهضت ترجمه آثار فلاسفه یونانی و تاثیر آراء سقراط و افلاطون و ارسطو بر الگوی فکری بزرگانی چون ابن سینا (که البته محل تولد او در مرزهای سیاسی ایران امروز نیست). علوم انسانی در ایران امروز جدی گرفته نمی شود و با وجود سیستم دانشگاهی حال حاضر چندان به تولید فکر در فضای فارسی زبان امیدوار نیستم. اما فکر می کنم تا می توانیم باید متون فلسفی مطرح دنیا را ترجمه کنیم و در خلال همین ترجمه ها می توان به تولید افکار و ایده های جدید امید داشت.
چه فلسفه ای را دنبال می کنید؟ آیا روی موضوع خاصی کار می کنید؟
من اساسا کارم فلسفه نیست و در حال حاضر هم در فلسفه علم ، روی ماهیت مدلسازی ریاضی و اعتبار منطقی داده های تجربی در شبیه سازی های کامپیوتری کار می کنم. در اندیشه ورزی فلسفی تعصب جایی ندارد و هواداری از یک فلسفه خاص بی معناست. فلسفه پازلی است که باید اجزای آن را با آراء فیلسوفان مختلف تکمیل کرد
در حال حاضر کسی در دنیا هست که بشود گفت فیلسوف است و اسمش جاودان می شود؟
بله هستند فیلسوفانی که نام آنها در رده بزرگترین متفکرین قرن جای خواهد گرفت. مثلا یان هکینگ به باور من فیلسوف بزرگی است. یا جان سرل، فیلسوف مشهور ذهن که به واسطه آزمون اتاق چینی در فلسفه هوش مصنوعی مشهور است و از قضا در قید حیات است و من خودم همین تابستان این افتخار را داشتم که از نزدیک با او ملاقات و صحبت کنم.
در آخر برای دانشجویان ایران چی دارید بگید؟
با وجود تمام دشواری های پیش رو از آینده شغلی گرفته تا کاغذبازی های اداری، اما متریال آموزشی دانشگاه های ما به خصوص در رشته های فنی و پزشکی وعلوم پایه، همان چیزی است که در بهترین دانشگاه های دنیا تدریس می شود. شما در درس دینامیک همان کتاب مریام را می خوانید که در دانشگاه های دنیا آشناست. اما اینکه ما در صنعت مانند کره جنوبی، ژاپن یا انگلستان نیستیم دلایل بیشماری دارد. شاید لازم است که به دنبال حلقه مفقوده ای باشیم که چرخه صنعت را از دانشگاه جدا کرده است. پیشنهاد من یادگیری زبان های مهم دنیاست و پرداختن به بحث های نقادانه دانشجویی. این حداقل کاری است که با امکانات موجود می توان انجام داد.
فایل پی دی اف این مصاحبه